[小鬱好不好] 每一天都是最後一天 ft.《心靈角落》老白 諮商心理師

2021-08-19
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[小鬱好不好] 每一天都是最後一天 ft.《心靈角落》老白 諮商心理師

[小鬱好不好] 每一天都是最後一天 ft.《心靈角落》老白 諮商心理師

喂喂你還好不好

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喂喂,你,還好不好?

在那些很痛苦、很痛苦、很痛苦的時候。

你腦袋裡面的念頭會是什麼呢?

我是雞蛋糕。

我是一位現役憂鬱症患者,在這裡小鬱好不好,我會跟你聊聊。一位憂鬱症患者日常還有一些從患者的角度出發,給陪伴者們的小建議。

無論是你身邊有被小鬱亂入的人,讓你手足無措,或者生病的就是你本人,希望這些經驗分享能夠對你有些幫助。

這一集的內容主要是找了心靈角落。

團隊的心理師老白,他同時也是

一位桌遊設計師。

我因為《小柔的最後一天》這一款桌遊認識了他們團隊。

在節目上也介紹過幾次,他們的團隊服務,還有《小柔的最後一天》這一款遊戲

環繞的自殺議題

我們有過很多交流

這一次因為臺北市衛生局的邀請

有了這個機會,讓我跟老白也可以很深入的談,我們對於現有的自殺防治系統

的想法

我們不想說教

就像老白設計的這些桌遊一樣

我們想要透過討論

透過提出一些想法

讓這些事情是可以被說出來的,可以被傾聽的

可以被

接受的

只有當這些事情發生

這些痛苦才不會那麼痛苦,我忘記是哪裡聽到的一句話說:

快樂,如果分享會加倍;痛苦,如果分享會減半,大概就是這個意思吧?

總之,我自己非常喜歡

跟老白

討論的內容

那我們就開始吧!

好!這一次的內容我找到了,我提了很多次、很多次的團隊「心靈角落」,他們是一群諮商心理師,其中呢,有一位我覺得他的形象很像蠟筆小新裡面的園長

就是他看起來很像流氓,然後很高,但他是個好人,然後我們歡迎老白,耶!

白:你剛剛在講「諮商心理師」的時候,是不是很怕講成「心理諮商師」? 糕:對!

糕:就是我去諮商的時候,我去跟我的心理師或是跟我的諮商師,我很少把它連起來「諮商心理師」這樣,真的。

白:今天才剛被問到這個問題就是,我們工作室到底在幹嘛?為什麼不是開一個治療所?為什麼公司地址看到的是普通民宅,這樣子? 糕:對啊,為什麼不開諮商所?

白:為什麼不是一間諮商所?我們在商業登記上面是出版社。 糕:你們是出版社! 白:對,我們登記上面是出版社就是查證,登記是出版社。所以,在做這個問題的回答的時候也是很微妙,就是我們算是一間出版社,不過我們做的很多事情,其實很像是在做諮商推廣的事情,所以我們自己其實不接個案,就是不用心靈角落的名義接個案,當然,我們如果在外面編制單位。

工作的話,那我們還是會接那地方的case,但是我們其實自己是不接案的,所以在這樣的前提下,哦,其實很多我們提供的服務像是免費的線上心理諮詢可以直接來找我們。如果說你在諮商中遇到什麼問題,你可以來問我們,我們可以跟你說這正不正常,或者說你到底需不需要換心理師了?這也可以來問我們。那另外一方面就是,欸,當你有一些心理議題的時候,你不知道自己要不要去尋找身心科醫師或者心理諮商師,或根本不知道你要找什麼東西的。

之後,那你也可以來問我們,這是我們提供的免費服務這樣子。這些東西的確老實說就是完全不賺錢,我們轉介過去,我們也不會跟對方收費,那不可能辦到的事情。在我們這邊的立場來說,我們會希望更多人能用比較輕鬆、比較舒服的方式,能接觸到心理諮商、心理治療。這樣的我覺得是非常有趣和非常非常酷的一個東西,它其實不會像大家腦中想的那種很可怕的東西一樣,尤其心理諮商其實是非常的非常的 peaceful,非常非常和緩的。

白:所以你去找心理諮商的時候,其實不用太擔心,說自己是不是一個「有病的人」 糕:他不是一個嚴肅的事情 白:對對對不是一個很嚴肅的事情,它可以作為一種自我成長的工具,你用這樣的方式去就好了,這也是我們用粉專、用桌遊這樣的形式去推動這樣議題的原因啦。 糕:我覺得心靈角落,你剛剛講的那個免費的服務啊。有一個很棒的角色是在,好像一個你們是一個篩子的角色,就是有一些有困擾的人

不管是他剛開始有困擾,或是他正在解決困擾的路上,你們都可以是一個篩子的角色,或是有點像一個守門人的角色。

糕:就是他還沒有踏出求助的那一步的時候,他可以先來問說我這個狀況是需要求助的嗎? 白:對啊,這這這是一個很重要的一部分,這是一個很重要的問題 糕:就是你有沒有意識到你需要求助?這個是很困難的。講兩個例子好了,一個例子是來求助的,就是他剛開始有求助意識,要踏出那一波。第二個例子是他已經在

試著解決自己的困境,然後來詢問你們的意見的。

糕:印象比較深刻的例子 白:前者是真的是每天都有啦 糕:每天哦?! 白:幾乎就是每天都會有人固定問這個問題就是:欸,我的狀況,到底需不需要去看

諮商師,或者說他就會直接說,欸我要找心理師,你們有推薦的嗎?那面對這樣的問題的時候,我們通常的回答會是這樣的:就是你發生什麼狀況讓你想做這件事情?因為其實有一個部分是其實很不足的,大部分的人其實他要找相關資源的時候,他已經想找相關資源哦,但他根本不知道要找哪一個相關資源,他不知道我應該去找諮商還是找臨床,還是找身心科醫師,他根本分不清楚這個。

但這些問題對我們來說是非常簡單的問題,所以我們只需要看一下,就可以綜合評估一下他的狀況,我們就可以說:欸,你可以去哪裡可以去哪裡,可以去哪裡。這個狀況,你應該先去身心科,因為那邊比較便宜,然後醫生也可以比較快速的診斷;還是這個狀況你其實,嗯,可以先去找心理師聊聊,再決定要不要回去身心科。他其實是一個專業知識的東西,但又很難把這些專業知識綜合性的整理出來成文字或變成SOP,因為它會依每個人狀況不同。

所以我們我們等於就是做這樣一個角色,就是有人進來,好,那我們把他分配到不同的地方去,這是我們現在比較常在做的一件事情,就是天天會做的一件事情,那第二個部分是說已經見到這樣的關係中了,遇到一些狀況跑來找我們求助,這個東西就很少見了,當然頂多一兩個月一次,那來的時候,我們對於我們來說真的就是備戰時刻。

糕:怎麼說備戰時刻 白:戰鬥的那個本能全部都會起來,因為會遇到這樣的問題而來找我們的,通常都不會是小事了。

真的通常都不是小事,就已經不是說欸,「我是不是應該換一個心理師」那種比較和緩的對談,通常都不是遇到的問題,通常的時候是心理師追他、

白:他要追心理師之類的,一些已經有倫理道德疑慮的問題,所以我也不方便舉例說什麼狀況。不過我必須說每次遇到這樣的問題,我們都是所有人跳起來,然後開始搜尋、確認安全、然後確認人還活著,然後想辦法通報連絡相關單位,那就是我們在打仗的時候,對。 糕:就是第二種狀態的訊息,看到的時候,你們的警鈴大作,而且會有很多安全措施需要去做。

白:沒錯,沒錯 糕:他通常就已經是比較危急的狀態 白:對,而且通常都是已經超乎就是職業倫理道德的那個界線的地方 糕:諮商倫理? 白:對……有時候也不是諮商倫理,有時候就是…… 糕:人倫的倫理嗎? 白:人倫的倫理、法律問題了,所以是很嚴重的法律層面問題,你們那真的是就很麻煩啦。 糕:OK好,那我們回到桌遊這件事情,我剛剛是第一次聽到你們登記是出版社。

我以為你們是工作室之類。

白:對啊,就是工作室,但是營業項目是出版 糕:那你們出版目前有出版哪些項目?

就……桌遊而已。

今年有想要出版繪本

哦。

白:但是還沒有完全排上時程,因為最近實在太忙了 糕:然後疫情的關係,我知道你們因為疫情的關係延宕了很多project 白:對啊,疫情的關係,真的是把我們逼死。

糕:各位出版同業都辛苦了 白:我覺得全臺灣人都辛苦了,對啊 糕:那你們目前出版的桌遊,我在我的節目裡面有介紹過的就是「小柔的最後一天」

小柔最後一天,他簡單講就是,沒有人扮演小柔,小柔本人是一個憂鬱症患者,然後她決定她今天就是她他的最後一天,她要結束她的生命。在這個遊戲當中的所有玩家都是小柔身邊的某一個人,也許是朋友,也許是家人等等,然後這些人要在小柔的每一個事件裡面去跟小柔說一些話,或是給小柔一些陪伴。

這個遊戲的目的呢,是希望小柔留下來,讓這個最後一天不是最後一天,這樣。

就是這個遊戲的主要的目的是這個樣子。

白:可以這樣說吧,但是我覺得第一版的目的是不是我覺得還是有一部分的目的,就是想要讓他去死 糕:對!

糕:但是我帶的一桌啊,我帶著有一桌就是那個要讓他去死的

糕:那個那些玩家他沒有辦法去,他沒有辦法做,要讓小柔去死的決定,因為…… 白:那很棒 糕:他開始明白,因為他突然他到中間,突然明白他在做的每一個決定,就是他要執行這個角色任務的決定,每一部都是在讓小柔去死。

白:嗯,嗯 糕:每一步都是要在讓小柔離死亡更近,他後來就開始做相反的決定。

糕:我目前只有帶三桌欸,但是我的第三桌就出現了這樣的狀況 白:那不錯,那不錯。

糕:我們剛剛說「第一款」喔,因為小柔現在要改版了~~~~~

糕:改版了改版了,那改版了,這個我們後面再講,我們先講第一版,因為是因為第一版的小柔讓我跟心靈角落相遇。

通常在自殺這個議題啊。

其實我在剛生病的時候我就知道,哦就是什麼「一問、二應、三轉介」啊,然後像現在可能比較新的要說什麼「覺察、詢問、傾聽、求救」等等,就是會給你一些流程,但實際上在我自己身上發生的,就是我跟我朋友說:

「我覺得我活不下去」的時候,我的求生意志正在降低,我有感受到我不想活了。

嗯,或者或者是說我跟我的朋友說:「為什麼活下來的人是我?」

然後我的朋友就跟我說:「我沒有辦法回答你這個問題,

但為什麼活下來的人不會是你呢?」

然後就會就會陷入那個無限迴圈,對我來說,那個思考就會陷入無限迴圈,然後我就會非常非常的痛苦,困在那個負面的

情緒裡面,嗯,在最嚴重最嚴重的那一次呢,就是我跟我的前房東發生糾紛的那一個晚上,

距離錄音的當下已經有兩個多月了,但那個感覺我一直都還記得,因為那個很痛苦的感受持續了八九個小時。

嗯,非常非常的痛苦。

同時呢,在身體上很痛苦,同時腦袋有一部分非常理智哦,我直接搜尋:

「心情溫度計」,然後就到衛福部的首頁點那個心情溫度計,它總共有五題,然後最後一題是問你現在想要自殺的程度有幾分?

有前五題加分,然後再加上最後一題的分數,就可以知道你現在要自殺的風險有多高。

好,我發現自己是在

呃,介於中度到高度之間,因為我沒有自殺計畫,也沒有自殺行為,我只有意念。

意念,我已經在上一集已經有跟大家科普過,「自殺意念」就是「我好想死」,這個叫「自殺意念」。「自殺計畫」就是我可能已經有一些想法,

我想到一些方法可以結束自己的生命,這樣就叫「自殺計畫」。「自殺行為」就是我已經開始去採取行動,按照計劃採取行動、

傷害自己,那這個就叫「自殺行為」。在自殺的防治上,或是我們在評估自殺風險,基本上就是分這三個部分。我在第三題就是比較低分,但是前五題其實我分數都很高,所以我屬於中度到高度之間,嗯,然後那時候呢就很理智哦,我還傳訊息跟我心理師朋友說,哎,我目前是心情溫度計是幾分幾分哦。

但是我剛剛查,因為我住臺南嘛。我查了臺南市的那個自殺防治通報系統,我不會被通報欸。我如果去急診室的話,急診室會收我嗎?然後我的心理師朋友,可能第一時間以為我在講別人,

因為我有時候也會收到一些podcast這邊聽眾的求救訊息,但我後來其實也都是直接跟他們說,就是就近找資源,就是我是沒有辦法幫他們解決這些問題。

他一開始以為我在講別人,或者是以為我是在詢問他這個自殺防治系統是什麼東西?他第一時間不知道,我在講我自己。

然後那個心理師朋友跟我說,嗯,因為他在大專工作,他就說,嗯,這個其實也看學校欸,你的分數其實很曖昧,有的學校不會通報,有的學校可能會通報這樣。

然後我就說,嗯,我那時候就直接問一句說:「所以我直接走去急診室,我也會被退貨嗎?」

然後我朋友就傻住了,「所以那個分數是你嗎?」我說:「是。」

嗯,哼,然後。

我朋友就說「啊,你現在安全嗎?」我說「是,我現在安全。」

坐在椅子上傳訊息告訴你這件事情。

然後我現在非常非常不舒服。

我很有印象,持續了8個多小時,一直到凌晨四五點吧,他真的是那個身體,真的是累到沒有辦法,然後直接累倒睡著這樣。

嗯,但是是非常非常痛苦的狀態,說著就是直接那個身體是 shut down 關機的。

白:瞭解 糕:對呀,老白就是你就你所知,就是「通報系統」這件事情它是怎麼樣?

被啟動通報系統真的是真的很微妙,因為老實說,在法律上的規定是,如果我們接到我相關的訊息。

那工作期間接到相關的訊息,那我們法律定向來講,24小時要通報、24小時之內要通報說有這樣的情況,但是,呃。

可能大家並不是那麼 always 記得法律我不知道,你是說得知得知有個案是高風險。

的那一刻開始起算,24小時之內你要通報,對,就是就是有這樣的規定啊,它是一條立意良善的規定,我必須說它是一條立意良善的規定,無論是對心理師來說,還是對個案來說都是利益良善的規定。但是哦,有些時候一些的確在一些邊界的情況下,我們並不一定會通報,那當然就包含你剛剛講的就是有沒有自殺行為,有沒有直達計畫,有沒有明確的時間點、明確的內容這些。

白:但是通報這件事情還是很微妙,他一直都是我們會一直持續去思考的一個問題,什麼樣的問題?我舉例來說,我們粉專裡面來說好了,我們可能一天或兩三天就會接到一個說,「欸,我想要去死了」這樣的訊息 糕:這麼明確嗎?直接告訴你說「我想要去死了」 白:或是在間接一點點兒,不就是反正就是類似的,但是你可以感受得到,通常都蠻明顯的,但是我們並不一定每一件每一次都會通報。

第一個,我們現在不是一個醫療單位,我不用管心理師法這條事情,不過當然社區民眾還是有通報的義務啦,就是其實大家都有這樣的義務,但我們我們會做比較審慎的評估,我們會去了解說這個人現在要講這句話,到底是他需要一個講這句話的空間,還是他真的要去做這件事了?因為很多時候只要有人可以聽

白:你講這句話,就是「我想要去死」的這個想法,那就可以選擇不用去做 糕:他就有一個洩壓閥的感覺, 白:或許也不是洩壓,而是這樣的念頭,有時候又要能被說、要能被討論,就是「我想要去死了」這個念頭要可以被討論,因為對一些人來說,只要這些東西能被討論,他就有一部分的自己可以被接納了,那不是所有人都拒絕他的情況下,他就還有

力氣或者還有可能繼續可以活在這個世界上,就是這其實對很多人來說是重要的,當然很多時候我們也會誤判,但我們都盡可能地把誤判的可能放在,我們寧可去通報、我們也不要沒通報,這是我們的誤判的,那個認知的拿捏程度啦,就是我們寧可多通報了這一次,也不要少通報這一次,因為少通報其實很危險,你根本不知道你少通報這次,會不會真的就出事了,會不會真的

他就過世了,這東西太可怕了,我們我們不要做這樣的事情。所以我們有時候的確聽完以後,我們會去做通報,但有時候就是整個聊完以後我們發現,欸,其實還沒有到通報程度,你就不用通報,但會發現90%或95%以上來我們粉專這樣說的訊息,其實都是不用被通報的,但他就需要有一個人跟人家聊聊這些念頭,這是我覺得

白:不論對於任何的心理師或任何助人工作者來說,「通報」這兩個字就是一方面就像真的壓力,一方面就是一個很大很大的挑戰,你要跟你自己的內在搏鬥,也要跟那時候在跟案主的關係中去做拉扯 糕:我有點意外欸,你說絕大部分的人其實不需要通報 白:對,真的是絕大多數的人都不需要通報,而且這已經是我們把通報的標準拉寬的情況下,我們還是會發現絕大多數的人不需要通報。

但這個東西很可能是因為透過網路,透過網路,人會更容易地去談論自己的想法,所以他出現自殺意念,而且願意跟人講的程度,尤其在一個匿名空間裡這件事情會變高,所以等於說是比較大的基數的人進來,所以他可能真正需要通報的人反而是比較少的,但在現實工作中就完全不是那麼一回事。通常我的個案跟我說他要去死,我基本上是100趴通報的。

一方面是現實生活中時間有限,就60分鐘,嗯,萬一你第45分鐘的時候才跟我說妳要去死,你要我怎麼辦?對,就是剩下15分鐘,我根本不可能瞭解到那麼多,像粉專那樣,可以文字來文字去,然後掌握時間的……那根本辦不到。所以現實生活中,大部分的情況下,個案如果要去……有自殺的計畫,然後我跟他聊確定了這樣的狀況,我就可以開始跟他做一些後續的討論了。

然後就開始做通報準備。

所以這個其實有場域的分別就是,如果你在你今天是在心靈角落的粉專在文字訊息的來回的時候。

這件事情,大多數情況下它可以被討論。

嗯,然後討論完之後,你就會發現不太需要通報了。

嗯,但是如果今天這個場域是在實體的場域,就是在。

我們講在可能在諮商室裡面,或者是面對面的情況底下。

直接跟你說,我很想死。

或者是我打算怎麼樣怎麼樣的情況底下,你就會直接評估對方是危險性比較高的。

就會可能比較容易把他通報

白:應該說後續的討論,不會在一開始就這樣判斷說,一定要通報,但後續的討論裡面,如果我已經覺得,哦,這個狀況真的是對他來說太糟糕了,那我就會通報 糕:這個,在實體的面對面的情境底下是

糕:比較容易發生通報的情況的嗎?我想要確認的是這個 白:是,這一定是這樣子的,就是如果你單純以機率來說、就是百分比來說的話,那一定是這樣子的 糕:所以其實回到最開始你說的

要讓這件事情可以被討論。

我剛才思考的是,是不是因為我們很難

自殺或者是痛苦?

這件事情公開的討論。

對,我,我覺得這件事情是很,要可以被討論,很重要一點就在這裡,我們要讓這個討論早一點發生,不要讓它到了最後一刻才發生。

白:不要到他真的要去死的時候才跟我說他想要去自殺,這個太太晚了,而且他太累了,我們根本不用那麼晚,當然只要有一點點這個想法的時候,能被講、能被討論,那其實會讓整個的後續的處理可以緩和很多,因為通報就一定不是一件讓人舒服的事情,大部分的很危機的通報,絕對不是讓人舒服的事情 糕:很危機的通報通常會發生什麼事?

白:我記得通報通常會有分兩種狀況啦,一種就是如果在學校端的話,就有點看學校怎麼處理,那學校端的話,嗯,很很容易的處理方式就是請家長帶回家。

糕:帶回家? 白:對~~~!

白:就是如果一些比較沒有sense的學校,他們就會做這種事情 糕:帶回家喔…… 白:這超多人跟我抱怨過這件事情。真的超多。 糕:這個抱怨是指學生抱怨嗎?還是心理師? 白:他們那時候想自殺,然後就被學校叫說叫家長來,然後說這個學生想要去死,你把它帶回家。

嗯,就是這樣很瘋,對不對,我也覺得很瘋,但是也不是不能理解那些學校的做法。就是他們缺乏相關知識的情況下,有時候也不一定是缺乏相關知識,有時候就是在學校情境不適合,那寧可帶回家,然後趕快去身心科就醫。

白:但有些家長……你知道,帶回家就是絕對不會去身心科就醫,想的美!對,就這個情境處理起來很微妙啊,那如果不在學校情境中的話,如果在一般的情境中,就是沒有在學的身份的話,那處理起來就更微妙了,就是很容易自殺通報這件事情,如果是很危機的情況下,就是警政系統消防系統會介入了。 糕:警政系統消防系統 白:對,如果是不那麼危機,就是有自殺意念的話,通常就是社工系統

快去做訪視。

對。那如果說危機的系統就是警政和消防系統。

但這個都不是即時的,是不是?尤其是社工?

它裡面有有一小段情節,就是在講已經已經是要。

已經是要採取自殺行為的個案,然後警消系統就到現場,就要開始加那個氣墊嗎?然後要有人去把他拉下來等等的那個,就是在很急難的情況下了,那當下那個消防員,他也是需要有一些。

技巧或者是說談話的方式,讓那個當事人有多一點機會從那個。

比較危險的地方下來,而不要真的採取行動充下去。這樣哦,我沒看到火神的眼淚,沒關係,當然就是如果是在危急的情況下,通常就會是這個情境嘛,對不對?嗯,我朋友前陣子才剛被拉下來過,所以所以。

消防系統還要跑來找我就是跟我說,欸這樣這樣這樣這樣這樣,所以我我我大概聽他抱怨一些。

這個這個抱怨很有趣,就是就是我會聽兩邊的抱怨一些,就是不是隻有被拉下來的人會抱怨放系統也會講一些自己的想法被拉下來的人的抱怨是指被拉下來人抱怨就會覺得說,欸那個那時候拉我的人,他講的話真的很北七耶。就類似之類的,反正就是很可愛的小抱怨就是我,我得說那都是沒有惡意,而且就是事後大家就是比較輕鬆的態度去去討論這件事情的時候才講這些話的OK?

對我,我覺得,嗯,這也是讓我覺得現在的謹慎和消防系統真的進步很多的一個原因啦。當然,消防系統進步的更快,那警政系統我覺得近年也有在逐漸推動相關的資訊吶,衛生局的配合也好,或相關單位的配合也好,引進了很多的訓練課程給消防和警政的同仁這樣子,嗯。

所以去拉人的那邊,他有什麼抱怨?他能抱怨吶,就是說這個小孩怎麼瘦成這個樣子?

對,我覺得那個男的消防員也很也非常的熱心,他還有就特別交代說,欸他現在到生理上可能會有哪些狀況,然後也跟我說了一遍,然後也說這這小孩很像真的很聰明,這樣這樣這樣這樣對就我覺得都是一些事後feedback就是真的都是一些很棒的東西,我覺得那是很人性的東西,對非常人性的東西我很喜歡,就是不是單純說啊,我就是要幫你。

拉下來完成這一次的任務,對,就是不是真的不是來執行任務,而你看他反而是事後自已來私訊我們的粉專,然後跟我說,你朋友說要要我跟你報個平安這樣子,然後還跟我說那麼一堆東西,所以我覺得那時候我其實很感動,就是有消防員是這樣的態度處理這些事情,那警政同仁有一樣的狀況跟我講類似的東西,對所以我我自己是真的蠻驚訝,也也蠻樂見這樣的改變持續在發生的啦。

就是在危急的現場,真的是要靠警政跟消防的同仁。

把這些就是在命懸一線的個案們把他們拉下來,真的在一些比較沒有那麼即時啟動的系統,可能像你剛剛說的衛生局的配合啦,或者是社工系統啊。

這邊的話就是,如果是一般人,要怎麼去接觸到這些系統,因為像我自己個人,我的就醫歷程跟我的。

呃,治療歷程其實完全沒有去接觸到這個部分,嗯?

哦,如果說大家將來在未來的人生中真的很幸運或很不幸,我必須說這件事情同時是幸運或不幸,就是你知道有一個人跟你說他要去 死,那當你接到這樣的消息的時候,如果他是對方是社會人士,那有一個東西叫做關懷E起來那一室呃的那個音。

CD EE。

的東西email的一起來其實是很棒的一個通報系統,那隻要輸入進去,就一定會有人來做事,不會說輸入進去沒人做事,這不可能發生,如果更危機的情況下就直接打給警政消防系統檢查局最優先就是打給警察局110119直接報案就直接報案呢,就是已經到危急關頭,我就趕快報案,如果你是來刺激關頭,就是這個人有一些自殺意念或自殺想法,她又沒有給別人知道的時候。

快輸入關懷一起來關懷E起來那之後會發生什麼事呢?之後會發生什麼事,就要看各縣市政府,然後縣市政府請加油。

那那我們分單位來講好了,就是會牽涉到的單位有哪些,這個真的很看各縣市政府有,主要就是有衛生局跟社會局嘛,對不對,對對對對對,大部分就是這兩個單位,通常是社會局啊。我必須說,大部分縣市政府的協調性其實還不錯,底下的社會局衛生局,然後遇到警政系統適合拍的喔,對還有醫療系統對,但就是怕有些時候他們的。

聯繫不那麼穩定,或有底下的剛好有一個人處理不那麼積極,畢竟處理事情的都市人,那如果剛好遇到一個比較爛的。

人的話,那會出問題,事情沒有轉過去,那這個個案就從這個網子掉出去了,我們真的有遇過很智 障的社工,就連續通報同一個個案可能6次了,無論是家暴也好,還是自殺也好,我們通報6次那個社工每次的回饋都是查無事實。

我們我們當下想要做的事通報社工了。

對我們,我們很願意尊重專業,但不代表你可以忽視我們的同胞,因為他們只要沒有這個事情,他們就不用背這條案子。

啊,不用繼續處理這件事情,他們就不用煮則對,所以就是有些人就是會真的大題小作就是摸頭就是啊,那個沒有那麼嚴重啦,就是對,就是比較輕忽一點。

對我們超不喜歡這種情況對就是像你說的寧可多通報也不要少通報的那個觀念,寧可多擔心一點點。

不要讓不要讓有任何一個人有掉出去的危險,但其實這個需要這個系統上的每一個人都有這樣子的意識,才有辦法做得到,這樣我自己的立場我可以看到另外一件事情是,現在各縣市政府還有社會局處下面的社工人員,尤其是社工人員,完完全全的不足,你說員額不足嗎?人員人力真的完全不足,一個人身上背超過40個案家。

就是瘋狂的事情了,對一個社工員來說就是瘋狂的事情了。一個月要訪視一次按鍵都很困難,如果他一天只保一家的話,第一個人身上杯40個案家40個,在某些縣市來講,他們可能會說換了fuck超少的40個算少的,對某些縣市的社工可能會直接跟你說老孃身上有70個呢。

哦,坦白講,這個東西就叫做不足,那有沒有辦法?在未來的社會體制中,我們逐漸把這塊補足是很重要很重要的一件事情,因為我們就是需要有這些人力去接觸這些需要幫助的人。當然像是一個社工杯70幾個安家,那真的是對她的虐待,他也不可能為每一個家庭都付出那麼多,然後抓找到那麼多時間,那像學校中也是。

1200個學生對一個心理師,這個根本是瘋了,就是。

生產聘用心理師這件事情很瘋狂,跟心理是絕對沒有辦法,這個是法規規定的嗎?1200個對。

對就是法規規定最少一間學校就是每1200人可以拼一個心理師最少對,但是你要超過沒關係,但妳不能少於這個數字。

那校方一點是第一標啊。

反當天花板啊這樣子,而且他們騙進去以後還會做一堆無聊的行政,真的超級愛死了,對有那個我之前有仿我在大專工作的高中同學,他有講過這句話,大學校長出來,沒有啊,我那時候也沒有說他學校啊,我只有說現役大專心理師。

對,就是這個是很常見的狀況。

然後他那時候跟我說的一句話,我印象很深刻,他說。

的確我們行政室需要可以被來,但是。

一條命就是一。

你救回一條命是一你失去一條命也是一但是這兩個一有一樣嗎?

嗯?

這一段話,我次我們錄音結束之後,他跟我講的。

呃,原話有點忘記了,但是大概是這個意思,我真的沉默蠻久了。

尤其是這件事情拿的荒謬的一點是,上面的長官看到只是沒有死的人數就是KPI都是一樣都填E哦對,就是就是都是那個數字而已,他們根本不瞭解下面你把他挽回過來,這件事情你付出了多少努力,他們只看到你失去多少,對你失去了,還失去了一個學生,血衣對你挽回了一個學生也是血衣哦,但是很多的校方其實不是那麼友善喔,他看到的是你失去了一個學生,你還有我們少收了多少學生?嗯。

我明年的招生率是不是大漲一趴,是不是你這個學生票的好恐怖哦,所以會現實啊。我聽過別人轉述他的主管這樣子,超級想沙拉。

哼。

啊好,我們結算一下,從最即時的警政消防,然後再來比較呃,我們說刺激嗎?或者是比較沒有那麼即時的有衛生局?

社會局,然後學生的話就還有學校的系統,可是學校的系統,你可能要上班時間,或者是心理私有空堂的時間,才有辦法接住你好,我插個嘴還真是學校系統,大家不要擔心大家學校系統裡面呢,還有一個死不退出校園的東西就是教官,有關24小時都在學校,而且有校安專線打爆他們。

的時候就打OK。我必須說,大部分學校的教官很友善。

再推教官退出校園這件事情的時候,我會一直存疑的,一個點就是我們現在體制中學校就是付不出錢去拼一個那樣的人力,那麼教官的薪水有一部分是來自國防部嘛,這大家都知道嘛,對這樣的情況下,如果說教官真的推出了校園,那慘的會是誰?最後受苦的人,一定是學生。

因為心理師不可能一直昂扣,就是不可能一直呆著那隻扣機在身上,如果你要求心裡是輪班他們,臺電已經夠累了,晚上還搞這一齣,他們會瘋掉,那換誰養口,總不可能是學校教職員,總不可能就學校老師吧?如果是這些人,他們接到的電話有些素質比較差,就跟他說啊,你賣喜歡他怎樣,然後就掛斷了。

就就完蛋了,那時候就真的完蛋了,所以這件事情我一直沒有一個最終定論的原因,就是因為我是站在一個輔導系統的角度和智商系統的角度來來談這件事情,就是教官在輔導系統有他可以出力的角色沒錯,而且真的很多教官很優質,在這方面比大部分的老師都做得好很多,這樣子在我們的體制內其實沒有。

一個夠好的角色來取代教官這一塊的業務啊。不會啦,花錢就有了,但學校不慌啊,花錢就有,但是現在現有體制內沒有對啊,就就學校不花錢,OK好那學校的話有心輔中心,然後教官校安系統,嗯,然後你剛剛說衛生局跟社會局還會有橫向的去連接到警政跟消防給他們一些。

訓練的資源。

還有醫療系統,也會提供相關的資源醫療系統,這邊我就比較不瞭解,因為我就整的地方就是診所,嗯。

1秒系統主要都是地區性的醫療中心,大醫院對大醫院,然後近幾年我看到了好多次,他沒有專門辦給警政,他的消防人員的這種心理相關的課程。

哦,我另外知道的是,呃,療養中心還有像成大就是比較大型的教學醫院,他們有的時候有拿到一些計畫的時候,會有去特定的地區做類似比較長比較長一點時間的個案關懷輔導服務對對對對,我覺得這部分都是近年來做的相當不錯的,但那個的缺點就是要有計畫才有。

嗯,但政府最近撥相關的經費是波的,至少有進步啦,不敢說出口,而是開始有在做了啦,雖然說他不是很長期。

固定有在做的事情,但是有看到有在做了,但以我個人的觀點來看,我會覺得希望它是一個長期的事情,嗯,但目前看起來就是沒有,因為醫院也不會主動去做,這個事情是一定要有計畫進來,他們才會拿這個計畫的錢叫醫生去,沒錯,沒錯,去做這些事情,但是這些個案。

說實在的,他們並不是會走進診間,甚至走進諮商室的個案,嗯,但是他們都是需要。

需要一些幫助的人,而且。

就我之前訪俄謝依婷醫師就是成大兒少精神科的醫師。嗯,他的新書分享會上,我跟他聊天嗎?他說,其實很多時候在,比如說在教育現場,或者是在各式各樣的外面的現場的時候,直接跟這些人接觸,它其實需要做的事情很簡單,他就是以他的專業,他就是很快的評估。

做一個做一個評估,或者是一個診斷,然後就可以告訴他的老師跟家長,應該要怎麼對孩子或者是要怎麼樣跟這樣子的人相處,告訴他身邊的人要怎麼樣跟這樣子的人相處,或者是說他出什麼問題的時候,你們大家可以怎麼做?其實這個個案的處境。

就會改善很多,嗯,或者是他就可以。

再出狀況的時候,更快的。

被放進醫療體系裡面,或者是被放到它可以被幫助的位置上。

是那我覺得這件事情。

就是在我們這一次的討論裡面。

我們很難有一個完整的SOP。

我們只能討論說,欸,我們比較即時的就是啊,警政消防系統,我們就打110119,然後再來就是找社工啊,找衛生局在後面學生的話,你就可以找學校。

沒錯,可是我覺得這上面這些討論都是在緊急情況啦,更多時候其實我們是處在一個非緊急情況,但這個非緊急情況的品質就會影響到緊急情況的發生頻率,那麼分析儀情況的品質夠好,或許緊急情況的頻率就會下降很多,所以在平常的陪伴沒有太愛用陪伴這個是如此,我覺得平常互動裡面怎麼讓彼此的關係是比較高品質的發展,那才是我們最最需要去注意的事情嗎?

畢竟關係好,其實很多時候可以處理掉很多事情,我們今天這樣子討論下來,我覺得最重要的事情是要讓所有的這些痛苦。

它可以被說出來,他可以被討論。

而不是像你剛剛說的那個很沒sense的那個啊,你不要想太多啦,對啊,你就是你就正常一點就好了啦,那個就是很爛的回應,嗯。可是如果讓這件事情可以好好地被討論,也許就可以比較接近你剛剛說的,我們所謂的比較高品質的互動高品質的關係,那麼。

就可以減少。

這個個案變成危機狀態的機率。

嗯,或者是也可以減少讓大家有這個有這個觀念可以去討論,知道這件事情的存在的時候,我覺得啦,像我前房東這樣子的惡意的狀況,其實也會減少。嗯,我先放那種惡意,就是他看到我就是因為憂鬱癥不舒服,就整天都躺著在睡覺嗎?

他就會覺得我是不是睡著,所以就會死這樣,嗯。哼,他就會覺得自己很會想自殺。嗯,當這件事情都是可以被討論的時候,其實他就可以減少這些惡意,說實在就是他就不會說啊,你這個憂鬱正義就一天到晚會死,你會你會害我房子變兇宅。嗯,所以。

對個案來說,或對旁邊的人來說,我覺得老闆你剛剛提到這個可以被討論這件事情是重要的,而且如果可以面對面的討論,我想那個力量會是。

更大,因為你知道你說你目前發生的場域,大多其實還是在粉專上就是私訊,他比較有匿名性,而且他只有文字。

嗯,但如果今天是面對面的話,可能會有很多的呃非語言訊息,比如說肢體語言啊臉部的表情等等。

沒錯,我們如果可以讓所有的痛苦所有的失落悲傷等等這些我們其實我很不喜歡講負面情緒啊,但就是這些比較。

啊,不舒服的感覺,如果大家都是可以把它公開的討論的時候。

他就不會一直被壓進壓力鍋裡面,一直到那個壓力鍋,炸粿是那個壓力鍋,如果炸鍋了,就會導致我們今天要講的這些什麼?欸什麼疑問,213轉介就是就就又跳到那些很急難救助的系統了。所以平常的防治其實就是就是我們平常。

這常常可以去討論這件事情沒錯好,所以這一次呢,我跟老白心靈角落的老白其實講了這麼多,講了自殺意念啊。自殺計畫自殺行為跟我們現在有的體制上的這些防治系統有比較,即時的又比較沒那麼即時的。

其實說穿了。

我不知道你有沒有聽了這麼久,你有沒有發現?

其實這整個系統都是要讓你活下來。

稍微想一下哦,這些系統其實都是要讓你活下來,都是要阻斷你的所有的。

啊,結束自己生命的行為,包括我最一開始提到的小柔的最後一天的這個桌遊,他其實最大目的也是希望。

最後最後。

這個不會是小柔的最後一天,即使他每一天都可能是他的最後一天,但我們都希望他可以留下來,他可以活下來。

我曾經拿拿這個問題質問我的心理師,我跟他說我有發現這個系統就是要讓我活下來。

好,我先,我有發現我心理師就這個時候,她就雙手抓緊。

非常是,他平常是不太有太多的肢體動作,或者是表情的變化的人,但我那時候有注意到他的雙手就何時抓緊。

好,他問我說,那你覺得我們這個系統可以再多為你做什麼?

嗯?

我記得我那時候跟他說沒有。

我有很深刻的感覺是這麼多人在這麼大的系統的位置上。

只是要讓我活下來,雖然我不知道為什麼。

要我活下來。

但是我撐過來了。

嗯,然後我們就討論了當時的別的話題。

來測智商晚回來,我又想到了很久很久以前,我們我剛開始跟他工作的時候,也是一個我很絕望的狀態,他在最後要離開,要下課的時候,他就跟我說,我把這張結束講下課啊,他很不喜歡這個詞,但是我都講下課。

然後下課的時候呢?

他就跟我說。

她叫我的名字啦吼。

活著的意義,你要活下來才能去找啊。

因為那時候已經幾乎找不到活下去的勇氣或者是生存的。

一一求生的意志已經非常的薄弱了。

他跟我說活著的意義要活下來才能去找。

隔了好幾週,我跟他說,我非常謝謝你這句話,因為這句話。

你看已經隔那麼久,在我剛剛他剛開始工作到一招,現在這句話也是時不時的,會從我腦袋裡面冒出來,就是在我每一次很脆弱的時候,我可以抓住這根浮木就是。

對我的確不知道為什麼現在我還在這裡錄這個pass,為什麼我還可以繼續呼吸?就是即使很多時候像行屍走肉,但是。

也許。

就是要活下來,我才能夠找到。

我還存在這裡的意義。

這個是這一次討論了。

這一集之後,我想要告訴你的事情,就是有這麼多人在這個系統上做這些事,也許他不是那麼完美。

然後也許生命當中真的還是有很多很痛苦的時候。

但真的就是這個系統,就是真的要想辦法讓你活下來而已,就這麼簡單。

他老闆呢,你有沒有什麼話想說我?那我發現跟我跟這個系統有點格格不入,難過我就說有高。

我是一個蠻可以接受別人說,嗯,touch責任就是我可以打從心裡認同一個人,他要去 死的,這個決定為什麼?然後也也不會反駁這件事情,因為我知道就是有那些前進就是有那些狀況,就是讓人再也不想要活下去了,就再也沒有力氣活下去,我知道就是有那樣的情況。

笨 蛋,嗯,我們昨天才在討論這個話題,我們就大玩一場小了最後一天的體驗場,那我們在身上的,然後我們就在討論這個話題,你的我,我的所主持,我就是可以接受安樂死,我就是可以接受人去做這件事情,但我今天身為一個諮商心理師,我就是不會讓我的個案去做這件事情。

他們說,這不是很矛盾嗎?你前面後面長的話是不是不一樣,你要不要自己聽聽看那我我我給了,答案也很簡單,但是我自己的面子問題,但是我自己的尊嚴問題,那是我自己的信仰問題,我相信。

我在做的這件事情,我在做心理諮商這件事情,我相信我在做了精神醫療產業的這個大環境下面的這件事情我們的能力我們的作為,一定可以讓一個人快樂的活下去,讓他變得舒服地活下去,也不一定是說快樂讓它可以存在這個世界上,我們相信我們自己做到這件事情,那已經變成一個尊嚴的問題啊,但是你工作的信念對這這,這是我我們相信的事情,因為我們就是相信這個我們才做這件事。

才去做這個行業的啊,才去拼命把這個研究所唸完才去考這張證照,這是我們相信這樣子我們才去做。

所以這這很大一部分層面上已經是一個自尊和尊嚴和信仰的問題了,甚至也中了一個別人的生命在我的信仰前面,一定要活下去對,嗯?不過這樣的話,一方面也是的確這樣造就出來,最後的結果就是,在這系統中的人都會希望大家可以活下來,都會希望大家可以有品質的活下來,因為我們相信,一定有辦法可以找到方法,讓這個絕望的情境變得不一樣。

那是一定可能發生的,但這件事情的確和過去接受一個人他想要死這件事情是不衝突的,我相信你真的很想要去 死,我相信死亡可能是唯一的一個解脫,但我也相信我自己和我和妳的關係,我們有能力一起去扭轉這個事情。

以上老白講了這一句話,就是我第一次遇見老白的時候,我那時候也是去體驗小柔的最後一天的這個桌遊,那是我第一次遇見小柔她。

在結語的時候講的話幾乎一模一樣,所以我可以相信老闆的信仰一直沒有改變。

再聽一次,還是非常非常的。

怎麼說呢?非常的震撼。

就是在我的心裡面,他也是一直一直那種錘錘錘錘錘那個聲音動動動動,這樣,嗯,我,我真的是打從心底,相信是它可以是一種選擇這句話。嗯,我覺得這句話不只是要對想自殺的人,所以同時也是對易經自殺完成的被留下來的這些人說的東西。

你沒有去尊重他的的這個結果是是是他的這個選擇是他自己要的東西才能去接受,說其實不是因為你做什麼,其實不是你害了他,我覺得這種內疚感和罪惡感,一定得從每個自殺被留下來的人身上放下來,才有辦法繼續把生命往前過下去。我們可以懷念她,但把罪疚感背到自己身上。

就是沒有太特別大的必要了,你偶爾可以背一下,沒關係,但不用一直把她背在身上,我覺得是很重要的。

好的,那麼這一次的分享大概就到這邊啦,歡迎你把這一集呢分享給妳,覺得她會需要的朋友啊,非常謝謝老白這次來跟我聊天,有機會的話呢,我會再找他來跟他聊聊。他作為出版商設計的那些桌遊,我們今天都沒有聊到他做的桌遊,希望有機會可以再請他來聊聊他做的那些桌遊,我覺得都非常的。

有意思,我只能說有意思,就是一般來說,你說周遊都會說好玩有趣,但我覺得不只我覺得他的桌有非常有意思,但這個。

時間有限呢,我們就下一次有機會再聊,那今天就先到這邊,謝謝老白,我是雞蛋糕,我是老白喂,喂,你還好不好?

本期節目為臺北市政府衛生局自殺防治宣導特輯,臺北市政府將於8月30日星期一早上10點舉辦你還OK嗎?2021世界自殺防治日記者會線上直播,邀您一同守護生命收看直播,就有機會獲得精美禮品,快上Facebook搜尋臺北市社區心理衛生中心傾聽起來。

Yeah 1A Ch。

粉絲團。

在8月30號找星期一早上10點就會直播。

臺北市政府衛生局提醒您,若發現您或您的親友有自殺意念及自殺行為,請盡速撥打衛福部二4小時安心專線1925或臺北市民專線1999轉8885幫幫我把專線由專業人員協助您一同度過難關。

The transcript is provided by KKBOX.

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